Лента новостей  »  Древний человек

Что же на самом деле сделало обезьяну человеком?

Просмотров: 5274  Дата: 2012-10-24   Комментариев: 34  
Два метра длиной, из ели, с одного конца заострённое. В общем, обычная заострённая палка, только её самая широкая и массивная часть находится в передней трети — верный знак того, что оружие метательное. Одна деталь: ему 400 тыс. лет — а значит, оно старше нашего с вами вида.

Бонобо в природе не только часто ходят на своих двоих, и те же шимпанзе довольно точно метают камни.


Факт его принадлежности к чисто метательным очень важен. Дело в том, что нечто вроде копья в современных опытах используют те же шимпанзе: острая палка помогает им убивать мелких животных в норах. Метать палку — совсем иное. Как утверждает одна из антропологических теорий, именно это отделяет людей от обезьян.

Несколько десятилетий назад британский антрополог Джеймс Вудбёрн провёл некоторое время среди охотников-собирателей народа хадза (Танзания). И обратил внимание на то, что в этом обществе почти нет дифференциации. По сути, оно абсолютно эгалитарно. Семьи хадза формируют небольшие группы, кочующие вместе раз в пару недель. Состав их непостоянен; по желанию их членов они могут объединяться или распадаться. Их территории не имеют чётких границ; каждый хадза может жить, охотиться и собирать пищу там, где пожелает, и лишь в сухой сезон они объединяются в большие коллективы по 100–200 человек. Никакой постоянной социальной структуры вроде общины или племени здесь нет. Нет и признанных авторитетов: один их них может иметь лучшие организаторские способности, и во время такого сложного мероприятия, как охота на бегемотов, его выдвинут вперёд — и он временно возглавит группу. В миг, когда бегемот убит, его лидерство прекращается.

Любая попытка отдельного хадза подчинить себе волю других сталкивается с сопротивлением буквально всех. Даже выдающиеся охотники не рискуют идти против таких, казалось бы, временных, маленьких и неустойчивых коллективов: ведь и великий воин может быть убит во сне…



Через некоторое время Кристофер Боэм из Университета Южной Калифорнии (США) обратил внимание на то, что эта социальная структура является перевёрнутой картиной социального мира шимпанзе. Те живут в строго иерархической группе, подчиненной альфа-самцу. Именно он контролирует степень доступа к еде и особям противоположного пола — двум основным ресурсам, необходимым для выживания в Африке. В вышедшей в 2000 году книге «Иерархия в лесу» Боэм предположил, что эгалитаризм возник в человеческих сообществах довольно рано как результат уничтожения иерархии, основанной на силе индивидуума. Как он постулирует, гибель силовой иерархии стала возможной только из-за появления метательного оружия. Даже неметательное копьё, утверждает учёный, в руках сильного важнее, чем в руках слабого. К этому моменту мы ещё вернёмся.

Когда именно это произошло — непонятно. Копьё, которому 400 тыс. лет, — исключение, поскольку дерево очень плохо сохраняется. Более сохранны каменные наконечники, но они явно возникли позже метательного копья (самому раннему образцу — 300 тыс. лет). Однако, настаивает Кристофер Боэм, именно это повлияло на эволюцию рода Homo. Туловище шимпанзе не приспособлено к метанию: слишком высокий центр тяжести, рука и ладонь без характерных изменений в виде противопоставленного большого пальца также не могут обеспечить эффективный бросок. Именно навык метания является определяющим признаком человека, развивают эту концепцию эволюционный биолог Пол Бингэм и психолог Джоанна Соуза из Университета Стоуни-Брук (США) в свой книге с говорящим названием «Смерть на расстоянии и рождение Вселенной человека». Способность метать для нас — это как способность бегать для гепарда, утверждают они, Рубикон между представителями человеческого вида (человеческих видов, вспоминая вымерших родственников) и всеми остальными. Как только метательное копьё уравняло слабых и сильных, пралюди, инициативу которых больше не сковывали деспотичные альфа-самцы, стали развиваться как ошпаренные.

Без альфа-самца нашим предкам пришлось как-то заполнять пустоту: централизованный контроль над пищей и доступом к представителям противоположного пола отменили, но сделать их бесконтрольными вовсе означало убить экономическую и психическую сбалансированность коллектива. Так, по мысли приверженцев теории «Метательное оружие сделало человека из обезьяны», нашим предкам пришлось установить табу, общие для всех правила, примитивные законы. Людям пришлось учиться сотрудничеству, а не отношениям альфа-самца и подчинённого, иначе известным как «вертикаль власти».

Тут, конечно, можно возразить: только ли метательное оружие создало социальную организацию людей? На прошедшем в 2012 году во Франкфурте-на-Майне (ФРГ) форумеИнститута Эрнста ШтрунгманаКарел фон Шайк, глава Института антропологии Цюрихского университета (Швейцария), публично высказал сомнение в том, что оружие стало причиной перестройки человеческого общества. Всё наоборот, полагает он: первые люди были вынуждены полагаться на ценность каждого человека в своём небольшом коллективе, обычно не превышавшем 20–40 человек. Поэтому насилие просто не могло быть применено для поддержания социальной структуры, что естественным образом делало деспотичного альфа-самца вымирающим типом руководителя.

Оппоненты немедленно указали на то, что шимпанзе в дикой природе также весьма серьёзно полагаются на специализацию навыков отдельных особей. Во время охоты они делятся добычей с не участвовавшими в деле самками, а те отдают им плоды собирательства. Тем не менее альфа-самец там на месте, а также нет и намёка на метательное оружие.

В подтверждение своей гипотезы о взаимосвязи социальной структуры людей и их оружия и технологий в целом сторонники гипотезы «человека оружейного/орудийного» указывают также на неолит. Примерно 10 тыс. лет назад земледелие стало позволять накапливать богатство в одних руках. Бесполезно собирать мясо, которое протухнет назавтра; собирать же зерно — один из первых шагов для создания так называемых восточных деспотий, где управление запасами считается одним из корней государственности.

Возможность накопления ценностей придала смысл и явлению рабства: раб вряд ли сможет охотиться для добывания пропитания господину, в то время как пахать он определённо может. Именно этот новый виток технологического развития, полагают антропологи, стал основой современного государства.

Более того, Герберт Джинтис из Института Санта-Фе (США) утверждает, что известный дрейф нового времени в сторону формального эгалитаризма также был обеспечен технологическим прогрессом в области вооружений. К ним он относит огнестрельное оружие, сделавшее массы пехоты важнее рыцарской кавалерии и обусловившее рост важности третьего сословия в обществе, а также постепенное перетекание к нему власти.

Более того, демократизация, полагает г-н Бингэм, и сегодня идёт рука об руку с разрешением на владение и ношение оружия, что позволяет гражданам подрывать монополию государства на насилие.

Что ж, новая гипотеза о движущих силах очеловечивания не хуже трудовой (а мужи... муравьи-то не знают!), а тем более половой (по которой нас должны были обогнать иные виды обезьян); по крайней мере она лишена их широко известных недостатков. А теперь немного суровой, но необходимой критики.

Во-первых, непонятно, почему водораздел надо проводить именно по метательному оружию. Любой практикующий будока скажет, что неметательное древковое оружие почти исключает определяющее влияние фактора силы на исход боя. Кроме того, искусство применения оружия (и даже просто рук) намного важнее характера примитивного оружия или физической силы; почему у предков человека должно было быть иначе? Вспомним тех же гепардов: когда их учат бегать старшие, они разгоняются до 110 км/ч; когда не учат (вольеры, рано потерявший родителей детёныш) — они не могут бегать быстрее 50 км/ч. Обучение владению ещё неметательным оружием уже на первом этапе должно было отсеять грубую физическую силу как фактор доминирования, ведь умение обращаться с копьём быстро и точно — важнее силы.



Абсолютно неясно и предположение о том, что прачеловеческим видам были свойственны черты общества шимпанзе. Напомним: карликовые шимпанзе-бонобо не используют агрессии для выяснения отношений, у них нет примитивных войн, а во главе стаи стоит самка — причём не «альфа» (в том смысле, что она не монополизирует сексуальные отношения ни с одним из самцов). Опять же у них практически нет столкновений между самцами и самками; самцы очень терпимо относятся к детёнышам и подросткам бонобо. Казалось бы, что мешает самцу (а он у бонобо, как и у человека или шимпанзе, сильнее самки) монополизировать власть? Ничего, кроме того, что они не в состоянии по одному устоять против объединённой группы самок.

Самцы же, в силу стремления к сольному доминированию, не могут эффективно взаимодействовать. Поэтому культа силы там нет — задолго до появления любого метательного оружия. Кстати, ветви шимпанзе и гоминид разделились лишь 5,5 млн лет назад, а бонобо специализировались медленнее, чем «стандартные» шимпанзе, сохранив больше архаических черт, общих для человека и шимпанзе. Так что к человеку они ближе любого другого вида (даже кровь можно переливать). Поэтому если уж моделировать первые сообщества людей на основе современных обезьяньих, то почему на примере шимпанзе, а не бонобо, у которых альфа-самцы отсутствуют как класс? Может, тогда и объяснить их падение будет проще, а то и вовсе незачем?

Наконец, об эгалитаризме. Делать на основании общества хадза вывод о наличии или отсутствии неравенства у предков человека сотни тысяч лет назад, конечно, можно, но при этом не стоит забывать о деталях. Так, некоторые особенности отдельных захоронений палеолита заставляют сомневаться в эгалитаризме людей того времени: уже в ту эпоху рядом лежат скелеты с весьма разным количеством предметов разной сложности.

Да и среди австралийских аборигенов вне контактов с белыми достоверно известно неравенство: умелый воин часто начинал один или с группой сообщников терроризировать соплеменников. Хотя большинство аборигенов, как кажется, просто не имели таких наклонностей, из-за чего такая практика и не доминировала в обществе; технически, как видим, наличие метательного оружия не мешало австралийцам иметь в сообществах отдельных альфа-самцов. И если бы только австралийцам!

Подготовлено по материалам NewScientist.

compulenta.ru

Увидели что-то странное? Пришлите историю нам и ее опубликуют на сайте => Прислать историю.



Антропология, бонобо



Новое в Блогах
 - Летающая тарелка и машущий полет. Экспериментальное исследование технологии НЛО. Научная статья. Летающая тарелка и машущий полет. Экспериментальное исследование технологии НЛО. Научная статья.
 - Ладан – реальный наркотик (+веселые богослужения от попов) Ладан – реальный наркотик (+веселые богослужения от попов)
 - Как западная индустрия скрытно развращает маленьких детей Как западная индустрия скрытно развращает маленьких детей
 - Обратная сторона Нового года о которой запрещено говорить по ТВ Обратная сторона Нового года о которой запрещено говорить по ТВ

Комментарии 34
avatar
34 рио • 12:54, 2012-10-25
Вот, смотрите, это даже в школах преподают. Из Презентация на тему Братья наши меньшие:
Quote
Что является определяющим моментом для причисления животных к нашим меньшим братьям?

* Условия среды и обитания
* Признаки живого
* Многообразие и классификация
* Значение в природе

Эти и другие признаки, а в особенности то, что животные, как и человек относятся к одному и тому же царству, позволяют говорить нам о том, что все мы братья.


Видите, мы все относимся к одному и тому же царству, сделаны из одного материала, теста. Стало быть, мы все, генетически, одного возраста. Я думаю, что говорить о том, кто появился раньше: карась или гуппи, имеет примерно столько же смысла, сколько и сравнивать своего сына со своей кошкой во возрасту. Вполне может оказаться что ваша кошка старше вашего сына, а может и наоборот. Но разве это что либо значит? Я думаю, что нам нужно научиться лепить из имеющегося материала новые виды животных. Фактически, они все уже давно созданы, просто это полуфабрикат, а нам нужно только его запечь. Но для этого нам нужно помириться с Создателем.
avatar
33 рио • 12:11, 2012-10-25
Мне понравилась вот эта картинка )

avatar
30 ryaba248 • 10:09, 2012-10-25
Всё не могу добраться до форума, до темы "Теории происхождения человека", потому что, сначала надо прочитать все записи (а это много) - вдруг там уже озвучена моя версия. Smiley_green_alien_aaah

Эволюция, самостоятельный путь восхождения, возможен только для разумного существа. Т.е. когда человек (с любой генетикой, хоть змеелюди, рыболюди, птицелюди и т.д.) уже существует. И у него есть свобода выбора: или прилагать усилия, или плыть по течению. В первом случае идёт развитие человеческого общества, а некоторые (может, и большинство) поднимаются на уровень богов. Во втором случае идёт приспосабливание к всевозможным условиям природы на данной планете, заполнение всех ниш обитания, но с опусканием на животный уровень.

Человек, точнее ДНК, создаётся, во-первых, самими людьми (существующими пока, до создания ДНК, в более тонких материях, на более высоких планах бытия) для себя. Самими - для себя. Для своего собсвенного воплощения в плотную материю на выбранной планете.
И только во-вторых, кто-то уже живущий может создать что-то новенькое, используя как свои гены, так и гены местных животных видов для создания (цели могут быть разные) других разумных, но чаще полуразумных видов.

P.S. Если люди приходят пожить на планету, существующую уже давно, незачем изобретать велосипед. Берётся какая-то часть генов от аборигенов, которые уже достаточно приспособлены для местных условий.
avatar
13 Бизончег • 21:59, 2012-10-24
Раз уж заговорили о происхождении человека от обезьяны...
Я не ученый, но лично мне кажется, что жизнь сама по себе не эволюционирует, а деградирует. Жизнь, если ее пустить на самотек, стремится не к усложнению, а к упрощению. Обезьяна никогда не возмется работать просто так, чтоб стать человеком. Ее можно заставить работать, но сама она не возмется.
avatar
17 ryaba248 • 22:23, 2012-10-24
Кажется, у Блаватской это же записано (с подачи лам): После каждого катаклизма на Земле появляется первочеловек (или какое-то количество перволюдей), от которого происходит очередное человечество. А в процессе жизни этого человечества происходит деградация большинства его членов - до животного уровня, и далее в более мелкие и примитивные виды. Бывшие люди заселяют все уголки обновлённой (после очередного "конца света") планеты. И только малый процент людей остаются на человеческом уровне, ещё меньше поднимаются на уровень богов.
Поэтому, возможно, есть правота в словах Рио: наш нынешний мир так вполне правильно устроен, чтобы заставить людей трудиться и физически, и духовно. Иначе - скорая деградация. А так - медленная деградация и не для всех: кто хочет, тот останется человеком.
avatar
24 liliput • 00:39, 2012-10-25
А Жизнь деградирует...
На самом дел Жизнь - не энтропия, не негэнтропия, как бы ее прагматики, физики-математики не описывали.
А как вы опишите хотя бы собак, ждущих зеленого сигнала светофора для перехода дороги, приближающегося метро для переезда на другую станцию, проложивших свой маршрут движения вдоль остановок, мусорок, столовых и ресторанов, знающих (А ГЛАВНОЕ - ОСОЗНАЮЩИХ) время?
Я привел небольшие примеры не физического, а умственного развития животных. Их тысячи и тысячи. Так же, как и физических. Тех же собак пород за последние сто лет стало в десятки раз больше. (Хотя здесь уже прямое вмешательство человека).
И так кругом-везде. Разве у муравья 100 лет назад были такие же проблемы как сейчас? Да сейчас, наверно, в миллионы раз больше! Вникните в его природу. Куда ему, бедному тлю приткнуть для кормления - кругом химия? (Хотя и тлю-та старый муравей не таскал - это эволюционное изобретение муравья). В современности проблемы на проблеме. Но ведь живут - приспосабливаются.
Жизнь несомненно усложняется и медленно развивается.
Но во всех случаях - жизнь меняется под воздействием посторонних факторов.
У человека уж очень много эволюционных факторов,которые не могли измениться под воздействием обычной окружающей среды ни при каких условиях. Даже наоборот, человеческие функции иногда прямо были противоположны для развития, из-за чего человеку приходилось и приходится постоянно использовать ум и силы хотя бы для выживания.
Пример? Что у того же москвича было первоначально: отсутствие щерсти или меховая шуба?
Хоть по Теории Дарвина, хоть по Библейской версии, хоть по версии псевдоученых-библеистов с африканской версией - у человека в северных широтах должен был увеличиваться волосяной покров. Человек, раз облысел ранее по их версии, пришедший наполовину волосатым из Израиля на Ямал, должен был не только восстановить волосяной покров, а стать похожим на мамонта. А у него, почему-то глаза уже стали, а волос меньше. Просто бред.
Ни один ученый на Земле не может не только описать, как мог физиологически человек превратиться из обезьяны, но и даже что для этого должно было произойти.
Есть "сказки" в учебниках и публицистике. Есть бла-бла-бла. Любого ученого спросите, как у человека образовалось потоотделение, почему у человека опущенная гортань, почему человек стал ходить на двух ногах - смерти всегда хотел? И т.д. и т.п.
Вам могут прогнать ложь, но могут ответить и правду - НЕ ЗНАЕМ.
Денежный прагматизм делает все, чтобы у обывателя создалось чувство, что все известно - живите спокойно.
На самом деле, даже о самом себе - ЧЕЛОВЕКЕ- наука практически ничего не знает, и делает маленькие шаги к постижению. Но на пути стоит религия, власть и деньги.
Реальные знания им не нужны. Им нужны знания те, которые для них важны, причем в определенный период - сейчас.
Для науки есть только "черточки" развития, даже не взаимосвязанные, которые и дают ложные толкования всяким рвачам от науки.
avatar
25 рио • 01:57, 2012-10-25
Наверное, собаки и другие животные произошли от людей, но не на этой планете. Тут не очень понятно, т.к. все животные и люди сделаны из одного и того же материала. Но думаю, из более сложного можно сделать более простое, но не наоборот. Сам же материал произошел от более высокоразвитых существ. Так это или нет, но я представляю себе это как концентрические кольца. Радиус кольца - это насколько далеко животное ушло от Создателя. Создатель - это самое сложное и полное существо из всех. В нем есть все от всех существ и всех животных, и людей, и более сложных существ чем люди. Ангел уходит от Создателя и останавливается на некотором расстоянии. Это расстояние и определяет то воплощение, в котором он явится в этот мир. Чем дальше он ушел, тем более простым животным станет. Самые близкие ангелы становятся частями других ангелов. А дальние, например, могут воплощаться в червей. А могут в животных. Собаки - это чуть более дальние от Создателя существа, чем люди. По крайней мере, я себе это так представляю.
avatar
26 liliput • 02:35, 2012-10-25
Версия, конечно оригинальная, но, не обижайтесь, вы ее сами хоть обдумывали?
Смесь христианства и какого-го планетоцентризма. Верить, конечно, ваше право.
Но!!! Если вы хотя бы для себя создали собственное понимание мироздания, то, думаю, что оно развалится вами же только при определении хоть какой-то ее части. Названное вами - общие фразы. Вдумайтесь хоть в одну мельчайшую эпостасию. Именно в маленькую часть и углубленно. Задайте сами себе вопросы: что это, как, каким образом и т.д.
И думаю, что абстракция в виде Создателя сразу пропадет. Абстракциями (такими же христианскими, иудейскими, исламскими, буддийскими и т.д.) на конкретные вопросы не ответишь. Вера и знания - противоположности.
Такое же поверхностное мышление у 90-95% верующих в традиционные религии. Никто не задает сам себе глубинных вопросов по своей вере. По большей части, верующие вообще, кроме материальных и физических вопросов (хотя некоторые стараются скрыть это даже от себя) других не знают. Но есть небольшая часть людей, стремящихся к "абсолютной" вере. Подсознательно сами себе они не задают провокационых вопросов и, соответственно, в ответах получают лишь укрепление в "вере" и религиозную радость. Хотя, на самом деле, этот самообман ни к чему хорошему привести не может, так как он постепенно ведет к изменению психики и религиозному сумашедствию.
Знаете, когда я не знаю ответ, то говорю - не знаю. Могу предполагать версии. Но верить в пустоту знаний - не могу. Вера должна быть подкреплена знаниями. Без знаний вера - или чужой обман, или самообман.
avatar
31 рио • 10:54, 2012-10-25
Это далеко не оригинальная версия. Собак называли братьями нашими меньшими задолго до появления генетики и всяких других теорий. Братья меньшие - значит младшие. Посмотрите на картинках, кого называют братьями нашими меньшими.

Знание и вера - это одно и то же, в моем понимании. Почему-то люди любят рассказывать, как верят другие. И откуда они только знают?
avatar
9 лежебока • 20:25, 2012-10-24
Бонобо - это отбросы общества шимпанзе. А потому у них и порядки как не у людей (в смысле нормальных шимпанзе). Они там трахают всё и вся. Будь то самец, самка, подросток - не имеет значение. Все со всеми. Мастурбация, групповуха, межвидовой секс(!)(например с павианами) - всё идёт в ход. Так что не стоит при обсуждении возникновения иерархий у людей ориентироваться на социальную структуру отбросов своего вида.
avatar
5 ProSlip • 17:25, 2012-10-24
Ничего с ним не произошло, т.к. человек не происходил от обезьяны!
Теория Дарвина уже давно была опровергнута.
avatar
8 лежебока • 20:19, 2012-10-24
Кем? Вами?
avatar
10 liliput • 20:37, 2012-10-24
Вы знаете об этой теории на уровне упрощенных комиксов 19 века. Теория Дарвина подтверждается вокруг нас постоянно. Нигде в его книгах и записях нет "африканской теории" происхождения человека от обезьяны-Евы и гориллы-Адама. Это бред артогонистов-христианских "ученых", которым важно одно (хоть и противоречит Библии) - БОГ создал ОДНОГО человека.
Теория - не аксиома. (Хотя и аксиомы постоянны только для определенных условий). Есть постоянное развитие тела и разума, которое гениальный ум Дарвина усмотрел. Сейчас мы знаем о генетических отличиях человека от обезьяны, да и генетическом различиии разных рас и народностей. Но это ни в коем случае не оповергает теорию Дарвина, а подтверждает ее с дополнениями. Во времена Дарвина не знали о генетике, и он не мог предполагать о возможности изменения (извне) генотипа человека, или, вообще, изменения генов обезьяны до человеческого. alien_win
Теория Дарвина - это ОБЩИЙ ПУТЬ с отвлетвлениями, уточнениями и т.д., важность которого, в-первую очередь, состоит в том, что ВСЕ нормальные более-менее образованные люди соображают сейчас, что всего 7521 год назад (по Византийскому календарю) не создался ВЕСЬ МИР, а первый человек (не понимая, что его жестоко эксплуатируют и обманывают) не стал безвозмездно возделывать и охранять райский сад в качестве безумного раба. Дарвин усмотрел,в первую очередь через животных, а затем через людей, -ПРОГРЕСС. Без него, наверно, и интернета у вас не было бы. Как-то слабо представляю инквизицию с интернетовскими орудиями пытки. alien_win
avatar
3 дикий • 13:39, 2012-10-24
Может быть,чел и не происходил из хвостатого примата,но он упорно превращается в подобного.Бибизьянам даже обидно стало,что Дарвин таку теорию выдвинул.Бедненький человече! alien_doof Ты и Богу нахрен не нужен(попрошайка,лодырь и скандалист).Инопланетяне тебя эксплуатируют уже мильен лет и еще столько же еще будут над тобой глумиться.Зверушки и те возмутились....!Одни с головной болью,на отмель.Другие камнем,в депутатскую машину.Ну всяк по своему бореться.
Баранкины.......будте человеками! alien_doof
avatar
7 рио • 18:02, 2012-10-24
Quote
Инопланетяне тебя эксплуатируют уже мильен лет и еще столько же еще будут над тобой глумиться.

Хочу обратить внимание тех участников, которым интересна Библия, на главу 16 книги Иезекииля. Предствьте себе что Иерусалим - это род Homo Sapiens, и прочитайте эту главу. У вас выйдет, что вся история рода Homo Sapiens описана в этой главе. Выводы будут удивительны. Там есть в т.ч. и похожее на то что говорит дикий. Но только инопланетяне не эксплуатировали нас, а мы красовались перед ними, потому что Бог одарил нас и наделил особой красотой. Мы сами предлагали себя, потому что нам нравилось красоваться.

33 Всем блудницам дают подарки, а ты сама давала подарки всем любовникам твоим и подкупала их, чтобы они со всех сторон приходили к тебе блудить с тобою.

Там так же написано, что нас ждет. Многое из всего этого уже произошло. Но осталось кое-что:

61 И ты вспомнишь о путях твоих, и будет стыдно тебе, когда станешь принимать к себе сестер твоих, бо́льших тебя, как и меньших тебя, и когда Я буду давать тебе их в дочерей, но не от твоего союза.
62 Я восстановлю союз Мой с тобою, и узнаешь, что Я Господь,
63 для того, чтобы ты помнила и стыдилась, и чтобы вперед нельзя было тебе и рта открыть от стыда, когда Я прощу тебе все, что ты делала, говорит Господь Бог.
avatar
11 liliput • 21:45, 2012-10-24
Лично мне нравится (простите), когда кто-то обращается к первоисточникам, в частности - к Библии. Приятно общатся с людьми, которые увлечены - "в теме".
У вас есть "замануха" - "представьте". Но представлять нереальное - дело веры, причем обманутой. alien_win
А реально-то, что? Даже из того, что написано? Разве Книга Пророка Иезекииля касается кого-то, кроме иудеев (Израильтян)? Разве не "дщери Иерусалима" описаны в "Книг" Пророка Иезекииля"? - это раз! Как вы ЛИЧНО (так как таких, как вы - больше 1,5 млрд.) можете слова к определенному еврею (или от определенного еврея к какому-то еще соседу-еврею) воспринимать, как обращенные к вам? Если вы еврей - то да, - Библия про вас и для вас. Евреи владеют деньгами мира, а основами их веры завладели чужаки со всего мира, что им не нравится.
НО, 1,5 млрд. людей (по большей части не знавших о нюансах своей веры, и, даже 90% не читавших, хотя-бы Библию) не являются евреями, но, все равно кричат, что верят в СВОЕГО БОГА, не зная даже, что молятся еврейскому БОГУ.
А, во-вторых, вы сделали какую-то странную выборку,извините, но не могу сделать по ней (не только определенную, но даже сравнительную) "историю рода Homo Sapiens".Несколько еврейских фраз - и вся история моих славянских корней - вятичей - описана?
Кроме определенных к историческому моменту еврейских страстей там абсолютно ничего нет. Описываемое в Библии - всего-лишь обгероизная (часто просто исторически лживая) история отпрыска шумерских племен - главы небольшого кочевого племени Аврама (скорее всего - изгнанного из-за своих мерзостей на пустынные окраины), принесенного с собой часть шумерско=акадских знаний, потомки которого до сих пор не могут поделить "землю обетованную" - несколько сот км. земли, из которых плодородных нет, разве, что для стад баранов. alien_win

Исследовать и просто читать Библию надо - это история (не точная, а преображенная) и сущность развития Средиземноморских народов. Не читая Библии - вы не увидете явный бред, ложь и выдумки. Но, вместо с тем, Библия - это один из полных древнейших документов, где даже дописки, несостыковки, ложь и т.п. имеют даже большее значение для пытливого ума, чем просто написанная история.
avatar
12 дикий • 21:59, 2012-10-24
Браво!!! Большой плюс! alien_doof
avatar
14 ryaba248 • 22:06, 2012-10-24
+!!! Привет вятичам!
avatar
19 liliput • 22:43, 2012-10-24
Привет в ответ! Но, пока на Руси правят нерусские, об истории своей Родины можно только собирать по крупицам из разных источников. Найдите расходы по археологии или истории на Руси. Максимум, что найдете - расходы на монастыри, кремли и т.д., но все- христианский период. На дохристианский период если и выделяют - то, наверно, такой мизер, что и не указывают.
А лично меня задевают многолиллионные изыскания каких-нибудь англичан, которые сообщают (статья была недавно), что 10-12 тыс. лет назад на мою реку Десну пришли потомки негров, при чем не до конца европеидных, по большей части - еврейских. Я-то, например, прекрасно знаю, что этому англичанину надо было-бы экскурсию провести о жителях Брянской области 25 тыс (доказанных)- летней давности. С помещениями, экскурсиями и т.д. И это, ТО - ЧТО СЛУЧАЙНО НАЙДЕНО.
И найдено давно, при СССР. Найдено при случайных "огородных" раскопках, когда кости древние сыпятся сами. А специально никто древние города и селища не раскапывает ниже даже 1-го тысячелетия. ОБЩАЯ история не меняется. НЕ хотят НАШИ ПРАВИТЕЛИ искать корни народов. disap
Добавлю, что куда уже каким-нибудь европейцам понять противостояние вятичского левого берега Десны и правого северянского в течение нескольких СОТ ЛЕТ. Один народ, одни почти племена - одни вершинные, другие низинные, одни лесные, другие полянные, но - война между собой. При этом всегда вместе - войны против общего врага - это отличало РАНЬШЕ славян. Даже через десятилетия и сотни лет официального присоединения вятичей к Киевской Руси (правобережной Деснянской, Днепровской) проезд через Брянские леса считался супер особым героизмом. Одна из версий борьбы Ильи-Мумомца с Соловьем-разбойником - это проезд его через Брянские леса в районе г.Карачева (там и река такая-же и местность). Даже в Книге "Князь Серебрянный" и то прямое упоминание боязни Брянских лесов и их мрачности - смертельные для проезжих.
Но где вы видели официальные учебники истории по дохристианской РУСИ. В каком классе школы их изучают? Важнее Древний Рим, Древняя Греция и Египет.
avatar
21 дикий • 23:27, 2012-10-24
Прискорбно,но факт на лицо.
Видно кто то во ВЛАСТИ решил,что то что рядом увидят сами,а то что за бугром важнее и интереснее.
Цепочка потянулась...многие рвутся за бугор.Там мед и молочные реки.Возвращаются единицы,а уж людьми остаются...вообще по пальцам посчитать можно.Вот их голоса и не слышат.Крикунов-любителей жвачки и колы хватает с лихвой.Переорут даже бешеного павиана. alien_doof
avatar
23 liliput • 00:12, 2012-10-25
Прискорбно то, что начиная от Крещения Руси, вся власть Руси-России идет из-за рубежа. Назначенные Патриархи, помазывающие на трон, Золотоордынские ярлыки на правление, европейские династии на российском троне, якобы народная власть под предводительством всех, но не русских. depresive
Корни сегодняшней власти засекречены. alien_unhappy
Но, если в тясячах статей, есть хоть тысячная доля правды, то ни русских у власти на Руси не будет, да и Русь может скопытиться. depresive
avatar
18 рио • 22:25, 2012-10-24
Целиком вставлять главу в сообщение было бессмысленно, т.к. все кому интересно могут перейти по ссылке. Вся глава - краткий пресказ истории дщери Иерусалима. Имелось ввиду, что эта глава целиком - история, а не только пара цитат из неё.
Quote
Описываемое в Библии - всего-лишь обгероизная (часто просто исторически лживая) история отпрыска шумерских племен - главы небольшого кочевого племени Аврама (скорее всего - изгнанного из-за своих мерзостей на пустынные окраины)
Так может показаться, если подходить по-книжному. Я думаю, в этом и была проблема между Христом и фарисеями с книжниками. Даже в современные учебники по истории Библейская история попала где буквально, без изменений, а где с корректировками археологов. И постоянно: новые археологические открытия - новые корректировки. Я даже знаю что было бы в конце: оказалось бы, что Библия от и до вымысел. А точнее - вымыслом является то прочтение, которое вы озвучили в приведенной мной выше цитате от вас. Поэтому вся современная история по учебникам - одно сплошное нагромождение ошибок. Многие до сих пор думают, что эта книга о маленьком избранном еврейском народе. Но я думаю что это не так. Авраам - это человек очень могущественный, который участвовал во многих космических сражениях. Это тот человек, от которого произошел весь род Homo Sapiens. Этот человек жил около 300 000 годов назад (либо ~490 000 - сомневаюсь, т.к не помню, мне говорили, но я не помню точно). Еврей - это то как в Библии называют представителей рода Homo Sapiens. Сион - это планета Земля. Библия вся такая. Вы сами где-то говорили, что Авраам победил нескольких царей, которые сами в свою очередь победили нескольких царей. Причем некотрые цари укрылись в горах. Горы в Библии - это планеты. А цари Содомский и Гоморский попадали в смоляные ямы, т.е. черные дыры, скорее всего. Это было космическое сражение, в котором сошлись 9 царей. А Аврам победил победителей. Наверное поэтому Христос, в Новом Завете написано, говорил: "Был бы жив Авраам, из камней сих сделал бы детей себе". Т.к. он был очень могуществен. Думаю, это был человек очень достойный. Может быть даже, если бы мы знали каким он был, мы бы все влюбились в него.
avatar
27 liliput • 03:00, 2012-10-25
Так можно любого "лилипута" вознести до вселенского масштаба. В этом и есть главная проблема ВЕРЫ. Вы можете верить в Аврама, как бога всех вселенных, круче Саваофа - кто вам запретит?
Но ведь в Библии четко прописано, кто такой Аврам (или Авраам, как вам ближе). Человечишко средней руки - так себе, причем пакостник еще тот, вплоть до преступлений. Но Бог его избрал, согласно Библии. Да и почти все библейские "святые" - по большей части преступники в современном понимании этого слова, да и прошлого тоже. Причем преступления их тяжкие, чаще всего - убийства. За что их Бог избирал - непонятно. Сам же заповедовал - не убий. Поэтому, просто лицемерие, когда церковники что-то там вякают о морали. Вся вера построена на крови, преступлениях и омерзениях.
Но вот врут, не краснея: "Мы несем божественное добро", и ИМ ВЕРЯТ. Психология, однако. В ложь верят гораздо чаще, чем в правду.
И Библия - не какой-то там космический документ, а собранные человеческие записи человеческих легенд, мифов, правил, исторических сюжетов, охваченых поздними писарями одной темой - верой. И горы - реальные горы, и города - реальные города, да и люди - по большей части просто реальные. Но вот напридумывано с этой реальностью... почти на 100% процентов. alien_win
А вы пытаетесь всю эту ложь еще и перепредумать на собственный лад. Не стоит этого делать. Из лжи правды не получить.
avatar
28 ryaba248 • 09:37, 2012-10-25
+!!!
avatar
32 рио • 11:24, 2012-10-25
Quote
Но ведь в Библии четко прописано
Вы знаете кто такие книжники? Какая разница что и где прописано? Никто не верит по книге. Никто. Даже книжники. Нет никакой разницы между сегодняшними книжниками и теми, которые были при Христе. Думаете, книги сильно изменились за тысячелетия?
avatar
2 ryaba248 • 11:34, 2012-10-24
Предположим гипотетическую ситуацию, что власть на Земле стала вдруг справедливой, и придумала так, как жить без денег (и без ростовщичества), не падая при этом до первобытного уровня. Найдётся ли кто-нибудь, кто станет не за деньги защищать эту теорию (происхождение людей от животных)?! Начнут искать истину, а не зарабатывать деньги, звания, должности, пенсию и т.п. Все те рассуждения, которые приводят сторонники дарвинизма, можно с тем же успехом использовать для полностью противоположного - доказательства происхождения обезьян от человека.
avatar
4 дикий • 13:46, 2012-10-24
искоренить ЖАДНОСТЬ и ЗАВИСТЬ.
Может тогда чашка весов СПРАВЕДЛИВО и пойдет вниз.
Но не будет этого. Создатель это не ПЛАНИРОВАЛ.
Выводы:
Это надо достойно встретить и пережить.
"Завтра будет ЛУЧШЕ..."
А вот это....была основная доктрина деяний ВЕЛИКОГО.
avatar
6 рио • 17:41, 2012-10-24
Власть всегда справедлива. Если она уничтожит все человечество - будет права, и если помилует - то тоже права. И когда ставит ребенка в угол, и когда бьёт, и когда кормит, и когда гладит. Всегда. Справедливость - это не то когда кормят ребенка конфетами и истину приносят на блюдце. Это когда ребенка учат принимать победы и поражения, устраивают спаринги, учат добывать истину, наказывают и хвалят за успеваемость.
avatar
15 дикий • 22:10, 2012-10-24
Власть....как много в этом СЛОВЕ!
Не нужна такая власть ни кому.
Но вам с пеленок внушили кому то подчиняться или кого то подчинять.А главный ударный калибр,все теже-ЖАДНОСТЬ и ЗАВИСТЬ.
avatar
16 ryaba248 • 22:13, 2012-10-24
Ой, раз идёт цеплянье за слова, укорочу фразу:
Когда у исследователей не будет денежной (или иной ложной) мотивации, то не станут высасывать из пальца доказательства данной версии происхождения человека.

Эволюцию не отрицаю, но сознательную, целенаправленную, не без участия "вышестоящих инстанций".
avatar
22 liliput • 23:52, 2012-10-24
сознательную, целенаправленную, не без участия "вышестоящих инстанций"

Вот это именно то, с чем, я, например, согласен. Официальная генетика, ведя цепочку развития человека от Африки, ссылаются на какие-то сплошные мутации, причину которых (тем более - их процесс) объяснить не могут. Воссоздать такую мутацию (тем более - объяснить ее природную сущность) - защитники версии Адама не могут. Лгут о единой Еве, едином Адаме из Африки.
Стоит немного покопаться в сути - ложь.
А принять другие версии - не хотят. Или им запрещено правду рассказывать. Необходимо было какое-то или духовное, или неодушевленное вмешательство в мутацию генов. disap
avatar
20 liliput • 23:25, 2012-10-24
Неужели вы думаете, что все кругом защищают и будут защищать что-то только за деньги?
Были, есть и будут те, кто делает что-то (в том числе и защищать) без всяких денег.
Честность и совесть, как бы они уже и не были подавлены, но все равно существуют, и у нормальных людей (все еще) проявляются. alien_win
avatar
29 ryaba248 • 09:44, 2012-10-25
Нет, не "все вокруг". Я говорю про тех, кто, не имея доказательств, всё цепляются за теорию происхождения человека от одного из видов животного мира. И пишут, пишут..., наверняка, небесплатно. Вот и данная статья...
avatar
1 Deimos • 10:38, 2012-10-24
Я один считаю что не мог человек произойти от обезьяны )
Читать последние 100 комментариев

avatar